Pere Mayans: “El que no poden suportar és que pensem que el català sigui igual que la seva llengua”

Pere Mayans (l’Hospitalet de Llobregat, 1963), llicenciat en filologia catalana i postgraduat en gestió de la diversitat lingüística i cultural, és catedràtic de llengua catalana i literatura a l’ensenyament secundari. Ha estat cap del Servei d’Ensenyament del Català del Departament d’Ensenyament de la Generalitat de Catalunya, on ha treballat àmbits com la immersió lingüística, l’ensenyament en català, l’acollida de l’alumnat nouvingut, la gestió de les llengües en els centres educatius…
Autor dels llibres “Redescobrim els Països Catalans”, “CAT-llengua i societat dels Països Catalans” i “Redescobrir l’Alguer”. Acaba d’escriure “Cròniques negres del català a l’escola”, publicat l’abril d’enguany per Edicions del 1979.

“Cròniques negres del català a l’escola”, per què esculls aquest títol pel llibre?
De fet aquest títol ve donat perquè fa uns anys, a la dècada dels 90, Ainaud de Lasarte, un historiador força conegut, va fer un llibre que es va dir “El llibre negre de Catalunya – de Felip V a l’ABC”, sense el matís de l’escola. Aquell llibre el que pretenia era situar el lector en tot el que l’estat, en aquell cas l’espanyol, havia fet en contra de la llengua en tots els àmbits. En aquell moment va ser un llibre que va tenir un cert èxit editorial, fins a l’extrem que els bascos fins i tot van fer un llibre negre de l’euskera, perquè era posar en reials decrets, en ordres, amb articles, tot el que des de l’Estat espanyol s’havia fet contra la presència de la llengua en qualsevol àmbit. La idea era bona.

L’editora de La Campana –que ara ja saps que La Campana ha estat absorbida per una editorial estrangera–, em va suggerir fer-ne la continuïtat, el que passa és que al final no ens vam posar d’acord, perquè jo només ho volia fer en l’àmbit que conec més, que és l’escola, i a diferència del llibre d’Ainaud de Lasarte, jo ho volia fer del conjunt dels Països Catalans, perquè a mi em semblava que malgrat la portada – que és d’en Jordi Borràs, el fotoperiodista – on només es veu una bandera, l’espanyola, s’hi hauria de veure l’espanyola, la francesa i la italiana, perquè els catalans estem repartits en tres estats i tots els estats han funcionant d’una manera similar, eh? No ens pensem que, perquè l’Estat espanyol no hagi estat una democràcia, diguem-ne, fins a temps recents, sigui especialment diferent als altres estats europeus on ens ha tocat de viure als catalans. Bé, sí que és diferent, perquè ha estat menys efectiu que França i Itàlia. Els francesos, per molt república que fos, han castigat més durament la llengua; i Itàlia, en èpoques dictatorials encara va ser més dur, i en democràcia tampoc no ha fet res per potenciar la llengua, ans al contrari.

En quina època s’inicia l’atac lingüístic al català?
Jo arrenco una miqueta abans perquè Ainaud de Lasarte començava amb una data que ens pensem que és icònica, i ho és, que és la Guerra de Successió, o sia el s. XVIII, 1714, 1715 a Mallorca, però si aprofundeixes una mica ja veus que abans els francesos ja van anar per feina a la Catalunya Nord, quan la van ocupar, però fins i tot el s. XVI, per a les elits catalanes, catalanes en el sentit ampli, de Barcelona, de València, de Palma, de Perpinyà i fins i tot de l’Alguer, els jesuïtes ja van obrir escoles en castellà. Clar, per què? Perquè les elits volien parlar o conèixer la mateixa llengua que parlava la cort del rei. Senzillament és així.

Publicitat

Les elits, que això també ho traspua el llibre, sempre s’atansen a la llengua dels guanyadors, avui en dia no és especialment el castellà, però si ens fixem en el que està passant a moltes escoles i a molts centres, i el que estan pagant molts pares, hi ha una elit disposada a pagar un ensenyament que no és en català, que és en anglès, pensant que això posiciona als seus fills amb un altre estatus. Aquí veiem que un cert moment va ser l’espanyol, el francès a Catalunya Nord, però ara aquest rol l’està jugant en alguns casos l’anglès, o fins i tot ens trobarem en l’últim capítol en el cas d’un polític català que és conseller d’exteriors, que el millor regal que li van fer els seus pares als anys 60 va ser anar a una escola anglesa, és a dir, no dir que el millor regal hagués estat fer-ho amb la llengua del país, sinó justament l’anglès, i això ho diu ell eh? No m’ho invento. I això va fer que decidís que a casa seva, als seus fills, els parlaria en anglès.

hi ha una elit disposada a pagar un ensenyament que no és en català, que és en anglès, pensant que això posiciona als seus fills amb un altre estatus

L’Alfred Bosch…
A partir d’aquí, si les elits reneguen de la llengua del país, què vols esperar del conjunt de la gent?… Això també apareix en el subtítol de llibre: “Cròniques d’una incomprensió, d’una persecució, d’una imposició i de moltes renúncies”, de no entendre per part dels estats que nosaltres som iguals, és el que no suporten, de fet, especialment l’Estat espanyol, però també el francès i l’italià, el que no poden suportar és que el català pensem que sigui igual que la seva llengua i fixem-nos que ara, en els últims anys, tot allò que ens igualava, tot allò han anat a castigar-ho. Si tenim més o menys una televisió digna, a per ella, si tenim una policia, i no dic que sigui especialment digna, que aspirava a ser alguna cosa, a per ella, si tenim una escola que podia ser… a per ella, perquè tot el que ens iguala a l’estat és el que no poden suportar. Senzillament és això.

I després moltes renúncies, unes renúncies que arrenquen del s. XVI. No és gratuït que comenci amb els jesuïtes del s. XVI, per veure com les elits sempre han estat arrenglerades a la llengua imposada. Potser en algun moment històric, coincidint amb la Renaixença, o fins i tot quan es crea l’Associació Protectora de l’Ensenyança Catalana a partir del 1906 i fins al 38, potser sí que hi ha una excepció, perquè sí que hi ha una classe, que és també dirigent en aquell moment, que opta per fer seva la llengua que al cap i a la fi és la del país, però això és l’excepció.

L’altra excepció serien les escoles del SEPEC dels anys de la transició, on molta gent va fer l’opció de l’ensenyament en català. Ara, avui en dia, no estem en aquest estadi. Molta gent si tu li preguntes: “i el català a l’escola?”, et responen: “sí, bé, no estic al cas…”, però en canvi “quantes classes fan en anglès?”, “a quin curs comencen en anglès?”, “ el 80% de les classes són en anglès?”. Aquesta és la gran obsessió dels pares.

Volem sortir d’un imperialisme i n’entrem en un altre…
L’anglès és el nou imperialisme lingüístic, i no és que estiguem en contra d’un sistema plurilingüe d’ensenyament, però tenint clar que hi ha una llengua, que és la llengua de referència del sistema educatiu, que és la llengua que hauria de ser majoritària en el sistema educatiu i que hauria de ser la llengua de l’escola, en definitiva, que no vol dir no aprendre’n d’altres. Vol dir que si aquest àmbit el perdem no ens en queda cap altre. L’àmbit de l’escola si el perdem és l’únic àmbit, pràcticament on el català és primera llengua. La resta…

L’àmbit de l’escola si el perdem és l’únic àmbit, pràcticament on el català és primera llengua

Ara fa uns anys, quan es va fer la llei de la Normalització Lingüística, eren quatre àmbits on el català era primera llengua, un era toponímia, els noms dels carrers (encara ara a Mataró pots trobar noms dels carrers en castellà); l’altre àmbit eren els mitjans de comunicació, però ésclar, en aquell moment, TV3 era pràcticament la meitat de l’oferta televisiva, perquè hi havia TV1 que era en castellà, TV2 que era bilingüe i TV3 que era en català. Però avui en dia, poses la televisió digital i l’oferta en català estem sota mínims històrics, des de la transició, és clar. I finalment, llengua d’administració – que no fos estatal- perquè ja veus que en el món judicial res de res, a l’administració si hom parla en castellà no té cap mena de problema per tenir la comprensió. Més aviat és al revés, si tu vas al metge, o d’urgències, quants metges et poden o et volen atendre en català? Per tant, si perdem l’escola, perdem l’últim àmbit en què el català és primera llengua. I és clar, per a persones que els sigui igual el castellà que el català, quan els hi és igual l’una que l’altra, s’acaba imposant la que té més força social, la que té més productes culturals, la que té més poder… Si això és el que es vol, doncs endavant, si això no és el que es vol doncs hem de reivindicar que l’escola ha de ser bàsicament en català.

Hi ha autors que enlloc de parlar de plurilingüisme parlen d’olilingüisme, en el sentit que no són moltes, sinó només unes poques les escollides.
Hi ha una oligarquia de llengües, efectivament. Quan es parla per exemple de les llengües internacionals s’està parlant de les llengües dels estats que tenen una força política important, això vol dir parlar de l’anglès. O fins i tot quan diem que fem quelcom amb les llengües d’origen dels immigrants, només estem pensant en el xinès mandarí, que no és la llengua pràcticament de cap dels nostres alumnes xinesos, perquè parlen altres llengües, per exemple, si vas a Hong Kong, descobriràs que un dels elements polítics que tenen és parlar cantonès. O per exemple, en el món àrab, que tots ens pensem que parlen àrab, doncs bé, tu fas àrab, i ves a parlar àrab amb els veïns de la cantonada, primer potser no són àrabs i són amazics, i ves a saber si l’àrab ni tan sols el coneix, però si parla àrab parlarà darija, que és un àrab dialectal, que amb l’estàndard és com el llatí i el català, o fins i tot amb els saharauis, és que també són àrabs, sí, sí, però un saharaui parla hassania, que és una variant de l’àrab que va venir directament d’Aràbia i no s’entenen amb els marroquins, per exemple.

És a dir, totes aquestes grans unitats que venem, després la realitat no és així, i l’únic que estàs fent és potenciar llengües imperialistes, llengües que al darrere tenen això, un imperi econòmic, religiós, de nombre de parlants – que no sempre són els que diuen. El món àrab té no sé quants parlants… parlem-ne, perquè potser aquestes dades que estàs dient no són certes.

Si fem sociolingüística ficció, la problemàtica del domini lingüístic es podria resoldre per exemple amb l’aparició de traductors simultanis?
[Riu] Això hi ha una novel·la que ho explica molt bé, em sembla que es diu el “Panglot”, si no recordo malament. De fet ja fa molts anys, quan jo estudiava, van fer una sessió des d’una universitat estrangera i nosaltres ja ho sentíem traduït al català, perquè de fet això tècnicament ja es pot fer. La transcripció simultània, oral-escrita ja es pot fer en les últimes versions de word, per exemple. Jo això ho he viscut a la Xina, demanar-li una cosa a una noia en anglès, i posar-me el trasto que va traduir-ho, era demanar-li on era el lavabo, eh? Tampoc era res de l’altre món, i sí, sí va sortir escrit en anglès.

Si no hi som, hi serem. Jo crec que serà una gran esperança perquè eliminarem tots aquests bruixots de les llengües.

El català és encara una llengua sense estat de facto, en quina situació es troben la resta de llengües sense estat?
Jo diria que el català és la primera llengua de la segona divisió de les llengües, i els altres estan molt lluny de la nostra realitat. La nostra realitat és complexa, molt. Perquè si agafem una visió global de la llengua, realment no tenim garantit el futur de la llengua, en molts territoris està més que qüestionat: Catalunya Nord, l’Alguer, en els últims anys la Franja, al sud del País Valencià, però, és clar, també està qüestionat en moltes zones del Principat.

si agafem una visió global de la llengua, realment no tenim garantit el futur de la llengua

Hi ha moltes zones on el català és la llengua normal, i tens un cotonet per comprovar quan la llengua és normal, i està més o menys consolidada socialment, quan les persones que venen de fora i estan en aquí, aprenen el català i el fan la seva llengua habitual, la seva llengua social, i això vol dir que el català és una llengua viva. Però quan una persona arriba a Barcelona, i no té cap mena de necessitat de parlar en català, perquè tothom, i més si el veuen diferent, li parlarà castellà, però és que, a més sentirà castellà constantment, no aprendrà el català. Això et dona molt el tremp de si una llengua és vital o no socialment.

Hi ha zones de Catalunya on la situació és molt complexa pel que fa a l’ús. El mite del Baix Llobregat, d’acord, però és que hi ha molts baixos llobregats en aquest moment, el mateix Maresme ara mateix, a Mataró, no cal veure barriades on el català és una llengua prescindible.

Vas a Ripoll i fins i tot en el cas dels més extremistes, que ja van poder comprovar que parlaven en català, és així. Però, en canvi, aquests mateixos nois haguessin viscut a l’Hospitalet o a Badalona, el català hagués estat absent.

En aquest llibre es mostra que antigament el domini lingüístic s’aconseguia a través d’imposicions, multes, depuracions de mestres, etc. Com es fa avui en dia? Potser d’una altra manera, amb campanyes mediàtiques, etc.?
Però també lleis, com la llei de Wert i companyia, eren lleis que tenien una sanció econòmica també, perquè quan hi havia famílies que volien ensenyament en castellà, la Generalitat d’aquí i la del País Valencià estaven obligats a pagar 6.000 €, després això es va desmuntar, però d’entrada era aquesta idea.

En un principi, els estats, quan es creen com estats, decideixen quina és la llengua de referència d’aquell estat. França va decidir que era el francès de l’Île de France, Itàlia que és un estat molt modern doncs decideix per raons històriques, culturals, etc, que és el toscà, una variant bàsicament florentina que només el parlen a la Toscana i a les classes dirigents de Roma, quan s’unifiquen l’any 60 del segle XIX, però no hi ha ningú més, la resta de la gent parla la seva llengua, que en diuen variant dialectal, però tu agafes un vènet i un sicilià i no s’entenen. O quan emigren massivament cap a Argentina i tots aquells països, aprenen el castellà entre altres coses perquè amb l’italià que ells porten no s’entenen els uns amb els altres…

Els estats aquests decideixen prioritzar una variant lingüística com a llengua de referència. Com l’imposen? De diverses maneres, una i la més potent amb la creació de l’estat modern, bàsicament a partir del s. XIX, és l’escola, és clar que per l’escola passa tothom. I a l’escola en aquell moment, hi havia els càstigs corporals, que arriben pràcticament fins als anys 60 del s. XX.

A l’escola només s’aprendrà una llengua que és la llengua que esdevé de cultura. Què aconsegueixen amb això? Doncs aconsegueixen que la població conegui la llengua de l’estat, potser no l’usarà, potser els nostres avis no l’usaven perquè no en tenien necessitat perquè si no es movien del seu poble per què l’havien de parlar, ara la sabien perquè a l’escola els l’havia ensenyat. En general, tu aconsegueixes facilitar la llengua de l’estat i després has de crear altres condicionaments perquè aquella llengua s’usi. Com? Hi ha molts mecanismes, els estats han tingut grans eines com, per exemple, amb els homes, la mili. El servei militar era un gran element homogeneïtzador, i perquè la gent posés en pràctica la llengua de l’estat perquè hi havia gent de tot arreu. L’altre, a partir de mitjans del s. XX, els mitjans de comunicació. És clar, tots a casa teníem TV1 o la RAI a Itàlia o un canal francès a la Catalunya Nord. Un element lingüístic intrús dins de casa teva.

Aquests són els mecanismes que han fet servir els estats, i l’escola el que va fer és facilitar el coneixement, potser no l’ús… És una mica el que ens passa amb el català ara, facilitem el coneixement, però segurament no tenim les altres eines que tenien els estats.

No som un estat…
I les circumstàncies històriques també són diferents. Fins als anys 60, a la Catalunya Nord quan un nano se li escapava una paraula en català el castigaven, avui en dia això seria impensable metodològicament parlant, però també perquè l’estat té un valor simbòlic. Tu fas una llei: que l’estranger per aconseguir la nacionalitat ha de fer una prova de català. I et titllen de racista, no sé què més… Però resulta que vas a Gran Bretanya i t’ho fan, una prova d’anglès i de cultura britànica. I això és tan normal.

Per què no es combat aquesta argumentació tan fal·laç d’acusacions de racisme per voler parlar en català?
S’intenta combatre però és que els altres també tenen més mecanismes per difondre-ho. I a més, en qualsevol cosa en què tu pretens ser normal, ets considerat un racista. Ho hem vist ara en els últims anys, que diuen que som supremacistes… i dius, però escolti’m, que vostè diu el mateix! Ah, no… Això es defineix com una violència invisible, la de l’estat. L’estat exerceix una violència invisible, per la qual és normal allò que els que no tenim estat, quan ho fem, és vist fins i tot pels mateixos usuaris com una agressió. Si tu sents una persona de moviments socials sud-americà, “basta de imposición del catalán en sanidad” – això és de fa dos dies, i dius: “eh?” I ho fa des d’un punt de vista progressista, perquè entén que és una opressió per a no sé qui. Si això fos París no se li acudiria mai fer a aquesta persona sud-americana una manifestació progressista dient: ei, “que no esté en francès”. M’explico, oi?

en qualsevol cosa en què tu pretens ser normal, ets considerat un racista. Ho hem vist ara en els últims anys, que diuen que som supremacistes… i dius, però escolti’m, que vostè diu el mateix!

És aquesta violència invisible que exerceix, simbòlica en diuen també, de com un estat crea una aparença de normalitat que, quan tu la vols, és concebuda com una agressió. És, com t’ho diria, hi ha exemples a la vida quotidiana, recordo… Pel·lícules en català al cinema n’hi ha quatre, oi que sí? Doncs recordo anar amb els meus fills en un cinema de Mataró i fer una pel·lícula en català. Aleshores apareix un senyor, un avi, amb els seus nanos i descobreix que la pel·lícula és en català, no ho havia vist… l’haguessis vist renegar, “no hay derecho”, “esto es una imposición”… i dius, un moment senyor, què m’està dient vostè?, que jo per anar al cinema en català haig de fer no se quantes voltes, i vostè per veure-ho un dia… Això ell ho concebia com una agressió. I tu per exemple veus un cartell en castellà i dius ostres!, però al revés també passa, perquè la normalitat que exerceix l’altra llengua, que és la llengua d’un estat, d’una estructura, doncs és clar, els parlants ho perceben d’una manera diferent, i amb això és igual.

Per tant la normalitat la guanya qui té el poder o la majoria lingüística d’alguna manera?
Normalment ja va lligat una cosa amb l’altra. Primer, la normalitat només s’aconseguirà quan tu pensis que la nostra llengua és igual a les altres, si tu parteixes de la idea que la nostra llengua és de segona, ja està. Si parteixes de la idea que sempre està subordinada a l’altra, ja està, perquè els moments de subordinació no duren in eternum, al final els parlants opten per la cosa més pràctica.

La diglòssia?
La diglòssia acaba amb la substitució, el bilingüisme no existeix, aquest bilingüisme teòric no existeix, sempre hi ha una diglòssia. Pot haver-hi parlants bilingües perfectes, però socialment no. Perquè si jo vaig al jutjat i no puc parlar en català això es diu diglòssia i ja està, això no es diu bilingüisme. I això acaba amb la substitució de la llengua més feble, això pot durar més o pot durar menys, perquè, quan en una llengua hi ha diglòssia per exemple, però estan especialitzats els usos, cas de l’occità, fins als anys 50 del s. XX, si l’occità servia per viure, per fer de pagès i per fer poesia de Mistral, doncs allò és una llengua útil per viure. En el moment que el francès també serveix per viure, l’occità no el parla ningú, perquè ja no serveix per a res. A la Catalunya Nord, mentre el català servia per jugar a rugbi, per fer de pagès, era una llengua viva, quan també es pot fer en francès o es fa en francès, el català comença a deaparèixer. I el català a la Catalunya Nord aguanta més que l’occità perquè hi som nosaltres, no pas per altra cosa.

Les llengües s’especialitzen, la diglòssia en el fons permetia la continuïtat de certes llengües, en el moment que això es polvoritza, el discurs més bilingüista pot acabar amb les llengües més ràpidament que la diglòssia perquè les llengües ja no estan especialitzades, i totes serveixen per a tot. Quan totes serveixen per tot, s’acaba optant per la llengua més pràctica, és a dir, per la que parla tothom. Si jo soc sud-americà i arribo aquí, no em toqueu els nassos, “si en castellano me entienden”, perquè haig de parlar en català. No dic que sigui normal, una altra cosa és que va contra la llengua.

Contra la llengua i contra l’essència del país d’acollida també.
Això si tens consciència que és un país. Molta gent sud-americana arriba aquí, i què li han explicat? Que això és Espanya… I potser els seu pares han deixat una llengua ameríndia, o els seus avis, o potser ells mateixos. I arriben aquí, i què els estàs dient? No, és que, sap què? resulta que totes les llengües són iguals. Igual? Escolti’m, que a mi m’han matxucat per parlar quítxua, aimara, maia, nàhuatl… i aquí estàs fent un discurs d’igualtat que per segons quins paràmetres és difícil d’entendre. I això ho vaig veure en una manifestació –que va resultar bastant sorprenent, que per ells és com si fos la llengua de les classes dominants, de la senyora que et lloga a tu per anar a fer la neteja, i és clar, aquests paràmetres els podem entendre nosaltres, però hi ha gent que els costa d’entendre perquè venen d’altres realitats, on les llengües minoritzades són les llengües dels indígenes, i indi és un insult a molts llocs, “la llengua aquella que no serveix per a res”, “la llengua de gent inculta, de gent que no va a l’escola, i tu els estàs dient: “sap què passa? que l’han enganyat, el que parla vostè és tan digne com l’espanyol”. Jo he conegut un senyor sud-americà que em va dir: “yo llevo 500 años viviendo en el Cuzco”, coi, si que es conserva bé!, dels primers espanyols que es van establir al Cuzco, i fardava que no tenia ni una gota de sang índia. Aquí es barreja llengua, racisme, classisme, moltes coses. Tu què pots demanar a segons qui? Que entengui quan han viscut 500 anys de subordinació, és molt difícil… i no vull dir pas que no hi hagi gent que no ho entengui, però en general costa i s’ha d’explicar molt bé, i que no és un caprici, i que és una llengua viva i que és la llengua d’aquest país, i que aquest país no és potser aquella Espanya que els han explicat als seus països.

Per quan esperes la propera ofensiva contra el català a l’escola?
Jo crec que aviat, quan hi hagi un govern consolidat a Espanya, jo crec que començaran a regular a nivell estatal el tema de l’ús de les llengües. És clar que tot dependrà del pacte, si és un pacte PSOE-Podemos serà tou o no serà directament, però si és un pacte diferent, o només el PSOE sol, pot ser que es plantegin… Només cal veure les declaracions del president d’Aragó, que al llibre també hi surten, cada dia en diu una de grossa, però és que l’última va ser treure un director general de la diputació aragonesa perquè era independentista, perquè era un català que els de Podemos van contractar i els de Ciudadanos el van denunciar i va durar tres hores. I el president d’Aragó va fer unes declaracions… bé, de fet, n’ha fet sobre l’escola en català, i tot el que tu vulguis…

El Departament d’Educació de Catalunya té un conveni amb el Govern d’Aragó pel tema de l’ensenyament de la llengua, i l’altre dia la tècnica em deia, ens trobem per parlar-ne? I jo li reflexionava i què vols que fem amb els teus pobres professors de català? Si encara ens dirà el teu president que som uns invasors. Vull dir que…

I això d’Andalusia?
És el súmmum de la ximpleria. Primer, tu no parlis per boca d’unes persones que no viuen allà, estàs parlant dels nets de no sé qui, que la majoria estan barrejats amb gent de cinquanta mil llocs…

Jo per exemple…
No té cap sentit això, és demagògia, i què hi faran? Faran sevillanes a l’escola? És que realment és l’exemple de la paranoia, però era una condició de VOX, si no recordo malament, i s’ha fet així, i així està, electoralment ven. Tu creus que han de dedicar 100.000€ o no sé quants en un lloc on hi ha un atur estructural… És absurd, però bé, és demagògic, ven per a un públic determinat. Ara bé, les suposades ambaixades de Catalunya són molt dolentes, i no ens gastem pràcticament res, però és igual, perquè està dins d’un marc d’un discurs, és crear un discurs. I aquest discurs crea un estat d’opinió i això és la construcció d’un relat. I la lluita està en qui guanya el relat, i nosaltres a vegades el relat el perdem, d’altres el recuperem…

Havíem guanyat el debat de l’escola als anys 80, però jo crec que ara aquest debat està bastant perdut. Hem de tornar a construir-lo.