Debat sobre Seguretat Nacional a SITV
Debat sobre Seguretat Nacional a SITV

Des de l’atemptat terrorista a la Rambla de Barcelona i Cambrils a mitjan agost 2017, els catalans hem fet un curset intensiu per entendre què representa la seguretat nacional, el boicot de l’Estat espanyol al Cos de Mossos d’Esquadra, i les conseqüències que té per a la població que els mossos no tinguin ple accés a les bases de dades policials i d’intel·ligència espanyoles, europees i internacionals, en especial pel que fa al terrorisme.

El 23 de maig d’enguany el canal de televisió SItv va emetre una entrevista que en aquests moments és de la màxima actualitat: Debat sobre la seguretat nacional.

  • Miquel Sellarès: un dels homes clau en la construcció del model policial català de la democràcia restaurada, president del Centre d’Estudis Estratègics de Catalunya i autor del llibre de memòries Construint un estat nou. Una lectura dinàmica que es mou al ritme de la política oficial i la clandestina, directa, sense pèls a la llengua, tot i que deuen haver quedat al calaix de la memòria opinions, converses i testimonis que per prudència Sellarès ha obviat. Un llibre imprescindible per a qui vulgui conèixer els dubtes de diferents presidents de la Generalitat sobre si crear una policia netament catalana, una policia mixta catalana-espanyola, o ser un apèndix de la Guàrdia Civil, en un moment crucial de la nostra història.
  • Antoni Soler: president de FundiPau, militant de grups pacifistes i no-violents, amb una llarga experiència en el camp de la resolució de conflictes i l’educació per la pau.

Partint del vídeo de SItv fem extracció de les declaracions més incisives, veritablement sòlides i equilibrades, per abordar, entre altres, el dilema de si la futura República de Catalunya s’ha de mantenir dins les coordenades europees o es podrien encetar altres aventures.

El 2014 el jutge Santiago Vidal i un grup de juristes elaboren un esborrany de futura Constitució catalana. A l’article 62 llegim: “Catalunya és una nació de pau, lliure d’exèrcit i forces armades, llevat de la policia encarregada de la seguretat pública”. Vostè està d’acord amb aquesta redacció?

Sellarès – En els moments que estem, la prudència ha de marcar les nostres paraules. Durant 300 anys s’ha procurat que no sabéssim ni què és el tema de la seguretat nacional. S’han apoderat d’això. Als catalans, deixant els 3 anys de la Segona República, que vam tenir una escola de guerra, se’ns n’ha tingut al marge. Això a l’Estat espanyol li ha anat molt bé. Avui ja no es pot parlar d’exèrcit sí/exèrcit no.

El principal problema que vaig tenir en començar a crear els mossos als anys 80 era que els pares no volien que els fills es fessin policies. Ara ha canviat, però amb el concepte de seguretat nacional fixi’s que els periodistes fan una cosa: quan parlen de la policia, parlen de “policia nacional”, i quan parlen dels mossos, parlen de “mossos”. És que els mossos no són policia?

El sentiment del país és que això de la seguretat ho tenim externalitzat. Fins ara, la seguretat ens l’ha feta un estat. Si un català ha tingut vocació de defensa i seguretat se n’ha hagut d’anar a la policia nacional, o a la legió estrangera lluitant al Sahel, o a les forces armades d’Israel o als marines.

L’Estat espanyol té la seguretat absolutament controlada, inclús els mossos, i cregui’m que dol molt dir el que estic dient. Hem estat tan innocents, hem anat tant amb el lliri a la mà, que tenim el que tenim!

Hem aconseguit en 35 anys tenir una policia pròpia, amb 17.000 efectius, més les guàrdies urbanes, més els bombers, més els agents rurals, més les unitats de protecció civil. 35.000 persones que componen els elements de seguretat del país. Quan parlem de seguretat no parlem de soldadets o de policietes. Estem parlant de la seguretat alimentària, de la seguretat de les centrals nuclears, de què farem amb els aeroports i els ports. Vostès saben el dispositiu de seguretat que necessitem per al port de Barcelona amb els creuers que hi ha? Quan arriba un creuer, per exemple amb 1.000 israelians o 2.000 americans, han vist vostès el dispositiu que es fa? Tot això s’ha de tenir.

A mi el president Pujol em va dir que havia llegit molts tebeos de Roberto Alcázar y Pedrín, i Tarradellas em va fotre escales avall quan li vaig demanar que creéssim el Cos de Mossos d’Esquadra i em va dir que ja en teníem prou amb la Guàrdia Civil.

Ens falta una gran pedagogia sobre el tema de la seguretat.

Soler – Hi estic bastant d’acord. La seguretat bàsica ve de la intel·ligència, la cohesió social i la capacitat d’organitzar-se. No construïm una cuirassa protectora! Consolidem una societat ben cohesionada, que serà menys conflictiva interiorment i més difícil d’atacar exteriorment! La seguretat és un dret, però hi ha altres drets que han de poder harmonitzar-se i conviure: drets humans, llibertat personal a la vida, a la dignitat.

Ara tenim els mossons d’esquadra com a policia catalana. Però els cossos i forces de seguretat espanyols tenen el control del territori en llocs tan essencials com l’espai aeri, l’espai marítim, fronteres terrestres, els sistemes de comunicació… Qui ha d’assumir la seguretat integral en el nou estat? I com es farà la substitució dels Cossos i Forces de Seguretat de l’estat?

Soler – Hi ha d’haver un període de transició en què s’han d’anar traspassant les atribucions d’aquells que en són responsables ara, als que n’hauran de ser responsables en el futur. Els puntals del receptor han de ser 3:

  1. Cohesió social, de manera que les persones puguin viure amb dignitat, que la societat no les margini. Seria el pas més important per aconseguir una societat segura; tindria un sentit de pertinença que la faria menys dominable.
  2. Cossos de protecció civil (agents rurals, bombers, forestals, sanitat, assistència social) i cossos policials. Els riscos, les amenaces, són diversos (cibernètics, mediambientals, nuclears, terrorisme, delictes econòmics). L’amenaça externa és un risc pràcticament inexistent en el nostre context. L’exèrcit tradicional és substituïble per cossos de diferents tipus.
  3. La seguretat ha de ser compartida, no de seguretat privada. Poder establir un sistema de resolució de conflictes, igualment a escala internacional. Caldria apostar per aquest camí.

Sellarès – Em preocupa. Estem en un moment en què no podem ser un bitxo raro si volem el reconeixement internacional. He parlat amb cònsols i algun ambaixador i estan preocupats per la definició del tema seguretat. Últimament, una gent que no tenia forces d’autodefensa era Luxemburg. Ara tenen 1.800 persones, una unitat d’operacions especials, i han enviat 130 homes i dones a Afganistan. Vostès creuen que el president de la primera república de Catalunya es podrà reunir amb un primer ministre, posem de França, i dir que nosaltres serem diferents, que som l’hòstia, tots amb el lliri blanc? “Nosaltres pagarem”, va arribar a dir el president Mas. Ens externalitzarem, perquè la defensa ens la faci França? El meu amic i estimat Junqueras també en va dir alguna de grossa fa temps (ara tot això ha canviat). No hem de crear por ni divisió en la nostra societat. Si comencem amb problemes del després, de quan tinguem la independència —de si hem tardat 25 anys a crear una policia, quant temps tardarem a crear una altra cosa—, vostès creuen que ens hem de barallar ara? Per això vaig dir al jutge Vidal que no participava en tota aquesta història, perquè ja veuríem com aniria.

Amb el tema de la seguretat hem d’anar amb peus de plom. N’hi ha que demanen, amb aquella santa barra: “què faran els mossos?”. Anem amb tranquil·litat, siguem pacifistes o militaristes. Necessitem saber si els mossos, bombers, policies locals, es preparen per al supòsit que demà al matí declaressin la independència. Hem de tenir com a mínim els oficials i els suboficials que hagin fet uns cursos per adaptar-se immediatament a la seguretat. Perquè si no, no aterrarà cap avió al Prat, no entraran els vaixells al port de Barcelona, ens tallaran l’electricitat si no sabem controlar les centrals nuclears, i aquesta és la feina d’ara. Seguretat és que tot funcioni, els nostres bancs, totes les instal·lacions, tot el país.

Més que exèrcit, tancs, avions i pistoles, és vital que tinguem la intel·ligència. Sense intel·ligència no hi ha res. Els fracassos que es produeixen són fracassos d’intel·ligència. Miri, jo visc al barri de la Sagrada Família, amb les metralladores…. Si hi ha un individu disposat a fer-ho volar tot, ho pot fer. Com s’ha de lluitar contra aquesta gent? Els francesos, els belgues, els anglesos, fan sortir al carrer els soldadets amb metralladores a París, a Bèlgica, però això no treu a res. L’únic a què condueix és que la gent que passeja per allà tingui la sensació que algú els vigila. Cada vegada que hem tingut un èxit en la lluita antigihadista ha estat per infiltració, no pels mossos amb metralladores.

Soler – Estic força d’acord amb el que diu en Miquel. De tots els riscos, perills i amenaces de què ha parlat, l’exèrcit no en resol cap. Aquests problemes tenen un enfocament més policial, d’intel·ligència. No ens oposem en absolut a la intel·ligència. Els països que tenen exèrcits més poderosos són els que tenen pitjors atemptats: EUA, Gran Bretanya, França. És més, probablement el fet que tinguin exèrcits tan poderosos intervenint allà, els transforma en objectius. Tenir un exèrcit és una amenaça. El que ha passat a Manchester recentment…, probablement de gihadistes i islamistes en tenen molt poc; són gent desestructurada, desequilibrada, marginats socials. La cohesió social és molt útil, la intel·ligència absolutament necessària. Hem de treballar seriosament en aquesta part subterrània. El risc de segons quin concepte de defensa és que s’evitin conseqüències sense tocar res de les causes. L’enfocament militarista armamentista és: evitem que ens esquitxi la violència, però no toquem en absolut allò que la genera. Al contrari, amb el nostre tipus de comerç internacional, de comerç d’armes, de subvencionar determinats dictadors, de voler apropiar-nos de recursos naturals, estem generant una situació explosiva. Aleshores volem posar una cuirassa, quan la manera d’evitar-la és anar a les causes. Els conflictes es desactiven més des de dins que des de fora.

Espanya pertany a l’OTAN des del 1982, però el 1986 el govern de Felipe González va organitzar un referèndum perquè la població es pronunciés sobre la permanència a l’OTAN. Ens pot dir quin va ser el sentit del seu vot en aquest Referèndum?

Sellarès – Jo vaig votar NO en aquest referèndum, però després vaig entendre la necessitat que el món occidental tingués un sistema de defensa propi. Si ara vostè fos letó, estonià, suec, noruec o finlandès…, si nosaltres tinguéssim el Putin aquí al Pirineu, no sé què faríem. Si els catalans no podem tenir la república catalana, hem de trobar una fórmula, no podem tenir externalitzada la seguretat. La paguem. Cada any la defensa ens costa 2.168 milions d’euros, perquè com diu el DNI som espanyols.

Què hem de fer ara? Treballar per tenir informació —diguem-ne intel·ligència—, per tenir una estructura d’estat que permeti preparar-nos per tenir una seguretat nacional, la seguretat del territori. Alguna cosa ens haurem de plantejar. El marc internacional ens ho marcarà tot. No podrem dir: els catalans som una cosa diferent. La cultura de la pau no és dels civils només, hi ha militars que han mort per defensar la cultura de la pau. Diguin a un suec a la cara que ells no són de la cultura de la pau o per exemple “no hem de tenir armes”!

Un mosso no és un militar. És un policia. No vol fer funcions militars. Catalunya en un moment determinat haurà de tenir alguna unitat d’intervenció, reduïda a les seves dimensions.

A Catalunya ens cal una mentalitat de sentit d’estat que no tenim. Mentalitat de defensa nacional. Hem de crear, com diu el company, cossos de pau. Ho veig molt bé, però hi ha un moment que si van a cert lloc, hauran d’anar protegits. Pensin que passi el que passi (sóc independentista fins al final), ens haurem d’entendre amb els nostres entorns, entre ells Espanya. Avui la seguretat no és una cosa de fronteres. Un dels problemes que tenen més grossos els mossos d’esquadra en aquest moment és que no se’ls permet estar a l’oficina internacional de coordinació. Hi som d’aquella manera, perquè ara hem tingut la sort que una sergent dels mossos d’esquadra ha sortit presidenta del sindicat europeu de la policia.

És com les armes que els mossos han aconseguit últimament. Sense Junta de Seguretat; fa sis anys que no es reuneix la Junta de Seguretat a Catalunya. Saben per què han aconseguit les armes? Simplement perquè estem en situació 4. I ara que ha passat i ja es pot explicar a la càmera: vostès miraven una camioneta de les unitats especials i veien un individu amb una metralleta, que vigilava, i vostès no saben que quan sortia el de dintre que l’havia de substituir li donava la mateixa arma, perquè només en portaven una. La cosa anava així. En una caserna de la Guàrdia Civil si hi ha vuitanta guàrdies, tenen vuitanta armes llargues, i la policia nacional tenen vuitanta metralletes si són vuitanta. Nosaltres no. Comissaria en té mitja dotzena si són cent vint. Aquestes armes els mossos les van a recollir a la caserna de la Guàrdia Civil. Estem en aquesta situació. Encara ens diuen quantes bales poden gastar els mossos d’esquadra a l’any. Ara la cosa està una mica més laxa.

Qui s’atreveix a dir, a Europa, que la seguretat de Catalunya, de la Sagrada Família… No vull alarmar ningú. Potser no passarà res. Recordin el cartell que va sortir l’altre dia, que es veia el Vaticà, la Sagrada Família i un avió que baixava en picat, a la portada d’una revista de DAESH, una revista que fan en paper cuixé. Tenim 17.000 mossos i no dic la quantitat d’armes, però els asseguro que no arriba al 10% dels mossos que tenen armes llargues. L’Escola de Policia de Mollet l’hem de convertir en la universitat de la seguretat.

Fa tres o quatre anys vaig anar a esmorzar amb el David Fernàndez de la CUP a un restaurant de la Diagonal, i em diu “escolta Sellarès, s’ha de dissoldre la Brimo [brigada antiavalots], que m’ha fotut 27 porrades”. I jo intentant donar-li la volta, que no tots els mossos són així. Saben la satisfacció que vaig tenir l’altre dia? Aquell mateix Fernàndez era a Mollet, amb 200 comandaments dels mossos d’esquadra vestits d’uniforme, ell era a l’escenari amb el cap de la Brimo i el cap de la brigada d’Interlocució (és una unitat nova que s’ha creat, en la línia del que ha explicat el company, uns són especialistes en prostitució, altres en el moviment obrer més radical; fan interlocució abans que es produeixi el problema). Fernàndez ha vist que el país també necessita una policia. Ara em direu que defenso la CUP. Jo no voto la CUP, però són nois molt intel·ligents, molt preparats (no és aquella extrema esquerra que vaig viure a l’Assemblea de Catalunya), amb una o dues carreres, alguns són doctors.

Tenim un país molt ampli, més aviat tirant cap a l’esquerra. Ens en sortirem, però si no ens en sortim, si anés malament, ja no passa res per anar a la presó. Quina por hem de tenir? No hi ha la Brigada Política Social. No ens torturaran com abans. Aguantem i endavant. I si hi hagués una tirada enrere, seríem capaços de redreçar-ho. Què preocupa els militars espanyols que vaig trobar en un dinar? Em van dir una cosa impressionant: “El problema es que en Cataluña se habla de independencia como si nada”. Hem aconseguit que la independència sigui un fet real, uns en contra i uns altres a favor. Això els posa dels nervis. El que ha dit el ministre de Defensa aquest matí, que això és “un cop d’estat”, és de jutjat de guàrdia. Hem de fer fora el PP del Govern com sigui, sobretot un determinat sector.

Soler – Vaig votar que NO i a més ho tornaria a fer. Entre altres motius, l’OTAN és un club de seguretat privat, no compartit. No és un sistema de protecció, sinó de defensa dels interessos d’uns sectors determinats. Ara es debat a les Nacions Unides un tractat per prohibir les armes nuclears. Els estats que pertanyen a l’OTAN tots tenen les mans lligades per votar en contra de l’aprovació d’aquest tractat. El fet d’estar a l’OTAN hipoteca la llibertat d’acció per defensar el tipus de món que vols. La nostra aposta és invertir en seguretat compartida.

FER UN COMENTARI

Please enter your comment!
Please enter your name here